Întrebat de un jurnalist, la summitul de la Sibiu, dacă a primit semnale de la noul președinte al Ucrainei, Vladimir Zelenskiy, despre dorința țării de a se alătura Uniunii Europene, Donald Tusk, președintele Consiliului European, a declarat că nu a primit încă un mesaj în această privință. Deci, integrarea europeană a rămas un țel pentru Ucraina?
În primul rând, integrarea europeană este alegerea societății ucrainene și a poporului ucrainean. O opțiune care a și fost demonstrată de teoria luptei serioase pentru această libertate de alegere a viitorului Ucrainei, de-a lungul ultimilor cinci ani. Cred că este foarte important să înțelegem că toată societatea sprijină acest proiect, așa încât nu cred că va permite niciun fel de abatere de la acest țel de la lideri ai țării. Acesta este un aspect.
Un alt aspect este că am reușit să trecem prin Parlament, am reușit să stabilim chiar acum în Constituția Ucrainei traseul strategic, obiectivele strategice ale aderării la ONU și NATO. În 7 februarie, acest obiectiv a fost votat, ceea ce înseamnă că președintele, că orice președinte al Ucrainei, fiind un garant al Constituției, va trebui să îndeplinească acest obiectiv. Noul președinte ales a menționat că este pentru integrarea europeană și atlantică, în ce măsură, care va fi ritmul, care va fi modelul, rămâne de văzut, dar din partea guvernului am asigurat că noi am creat capacitatea instituțională deplină de a ne îndeplini responsabilitățile, obligațiile din acordul de asociere, care vă oferă o foaie de parcurs clară pentru reformă. Integrarea europeană presupune, de fapt, responsabilități și obligații care sunt foarte asemănătoare cu cele pe care România sau Bulgaria le-a avut atunci când s-a angajat în pregătirea pentru aderare. Din păcate, spre deosebire de situația în care se aflau cele două state înainte de aderare, noi nu avem același nivel de susținere și implicare a Uniunii Europene. Nu avem promisiunea perspectivei de aderare la UE, ceea ce este oarecum îngrijorător pentru mine, dar nu suntem mai puțin dedicați acestui obiectiv și nu vedem nicio alternativă pentru noi care să ne permită să ne dezvoltăm ca o țară prosperă și democratică decât aceasta. Sau n-o vedem dincolo de frontierele UE și NATO.
Ce țări credeți că vă vor sprijini în demersul de aderare la UE?
Sper că toate statele membre europene și NATO vor sprijini aderarea noastră, dar, evident, acum avem mai mult sprijin din partea unor țări și o mai mică înțelegere din partea altora. Încă mai lucrăm pentru a reveni la harta culturală, istorică și geografică a Europei, deoarece o parte a istoriei noastre a fost furată, o parte a înțelegerii despre cine sunt ucrainenii a fost furată în perioada când eram parte a imperiului rus sau în perioada de când eram parte a imperiului sovietic, așa că trebuie să ne redescoperim pe noi înșine și istoria noastră și, de asemenea, s-o prezentăm și europenilor, și lumii.
Încă din anticamera EU, afacerile cu statele membre se înviorează. Sunt fluxuri comerciale mai mari, sunt investiții străine directe mai mult în Ucraina după decizia de a adera la UE și NATO?
Din moment ce am semnat acordul de asociere, în fiecare an de la intrarea sa în vigoare, exporturile din UE se amplifică. La sfârșitul anului trecut, aproape 42% din schimburile comerciale se derulează cu statele UE, Deci, fluxul comercial este în creștere și, evident, va spori în timp, deoarece întreprinderile noastre, industriile noastre se reorientează de la cele care erau căutate pe piețele din fostele țări CSI în țările din Asia Centrală, așa că trebuie să facă unele investiții suplimentare, să respecte proceduri ale UE, dar, odată ce ajung pe o piață foarte solicitantă, așa cum este piața europeană, de asemenea se deschid posibilități pentru a ajunge și pe piețele terțe. Din cauza relației cu Rusia, tranzitul mărfurilor noastre prin Federația Rusă a devenit aproape imposibil, așa încât cucerirea de noi piețe este esențială pentru companiile noastre.
Deci, asistăm în fiecare an la dezvoltarea cooperării cu statele UE și în zonele comerciale. În prezent, ne concentrăm, de asemenea, asupra a patru domenii prioritare majore în relația noastră cu UE: energia, piața digitală, cooperarea vamală și cooperarea tehnică. Asta înseamnă că suntem foarte interesați să avem un acces fără taxe vamale, o adevărată viză industrială pentru comerț, pentru mărfurile și serviciile noastre, de vreme ce am ajuns la punctul în care avem această viză liberă de călătorie pentru oameni. Acum lucrăm la această posibilitate, care este în interesul Ucrainei, dar vedem, de asemenea, că este un interes tot mai mare din partea țărilor europene.
Un milion de ucraineni lucrează în Polonia, compensând astfel migrația masivă în Marea Britanie a polonezilor.
Vă mulțumesc pentru că ați înțeles acest lucru, deoarece unii oameni încearcă să-l prezinte în mod diferit. Înțelegem că multe țări trebuie să înlocuiască pierderea internă a forței de muncă, sunt dornice să cheme lucrătorii ucraineni în companiile lor. Ucrainenii sunt muncitori serioși și educați, sunt oameni devotați, astfel încât înțeleg dorința de a chema ucraineni să completeze nevoia de locuri de muncă, dar în același timp ne concentrăm chiar acum pe acele condiții economice pentru ca oamenii să se întoarcă acasă și să nu mai lucreze în străinătate. Au posibilități de a se realiza în țară și chiar de a se întoarce. În 2014-2015, singura perspectivă era intrarea în incapacitate de plată a Ucrainei. După revoluția demnității, guvernele noastre au luat măsuri nepopulare pentru a obține creșterea economică și au ajuns la stabilizare și la creștere economică. Acum cred că am creat o bază solidă pentru creșterea economiei, anul trecut am avut o creștere cu 3,2% a produsului intern brut (PIB), nu este o creștere ideală, dar este suficientă pentru a permite estimări pozitive ale perspectivei economice a Ucrainei.
Câți membri ai guvernului știu românește?
Nu cred că știe cineva din guvern.
Dar fostul premier vorbea românește și președintele Poroșenko, de asemenea.
Da, președintele Poroșenko vorbește puțin românește.
De ce am întrebat asta. Europa este un spațiu comun, care încurajează comunitățile să-și cunoască limbile. O lege controversată în Ucraina a desființat educația în limba maternă și a stârnit îngrijorare și la noi în țară.
Ideea că nu se mai învață limba maternă în școală este un mit, deoarece legea trecută nu prevede învățarea doar în limba ucraineană. Legea prevede, de fapt, ca fiecare cetățean ucrainean să învețe limba ucraineană, Există școli în care sunt predate limbi ale minorităților naționale. Avem școli românești, maghiare, bulgare, slovace și poloneze. Toate aceste școli trebuie să se asigure că o parte din materiile de studiu, în afară de limba ucraineană, se învață treptat în limba ucraineană, E firesc, pentru că fiecare cetățean ucrainean trebuie să cunoască limba țării pentru a fi funcțional în societatea în care singura limbă de stat este ucraineana. Deci, pentru a efectua orice activitate de afaceri, pentru a lucra pentru guvern, pentru autoritățile locale, pentru a-ți realiza potențialul, până la urmă trebuie să vorbești limba ucraineană. Legea vă oferă necesitatea de a cunoaște și limba ucraineană în plus față de cunoașterea limbii minoritare, dacă veniți dintr-o minoritate națională.
Chiar cred că, în principiu, cu România, cu Bulgaria, cu Polonia, am reușit să găsim o înțelegere comună, cu privire la cum vrem să abordăm problema cu noua lege a funcționării limbii de stat care a trecut de Parlament. Noi am decis să prelungim perioada de implementare a normelor, guvernul a alocat peste 15 milioane de grivne (n.r. – aproximativ 510.000 de euro) anul trecut în trei regiuni, unde sunt multe școli cu minorități naționale, pentru a avea dicționare suplimentare, o metodologie suplimentară pentru cadrele didactice cum vor putea să învețe copiii în limba ucraineană, așa că facem un efort pentru a pregăti acest proces fără probleme pentru ca fiecare copil care absolvă școala ucraineană să se bucure de oportunitatea de a se dezvolta, de a accede la învățământul superior, la universitate, de exemplu, oriunde în țară.
Cum puteți rezolva ecuația gazului, deoarece Rusia avertizează Ucraina că va opri livrarea de gaz prin conductele sale?
Prin negocieri trilaterale. Soluția nu vine doar prin dialogul natural între Ucraina și Federația Rusă. Suntem de acord cu negocierile trilaterale între UE, Ucraina și Federația Rusă. Le numim negocieri, rușii le numesc consultări. Ei au sunat o pauză din februarie, deoarece așteptau rezultatul alegerilor prezidențiale și sperau că, odată cu noul președinte, politica țării se va schimba. Dar nu se schimbă. În cadrul negocierilor, noi modificăm anexa la acordul de asociere în domeniul energiei, angajăm responsabilități și obligații suplimentare pentru a transforma sistemul intern, astfel încât să corespundem pe deplin tuturor normelor europene. Avem un acord de poziții comun cu UE, dar trebuie făcut în baza normelor Uniunii Europene. Rusiei nu-i place această abordare, dar vom insista în continuare, deoarece ne permite să fim atunci protejați printr-un acord civilizat, spre deosebire de cel pe care îl avem în present, care e valabil până la sfârșitul anului 2019. Rusia încearcă, prin Nord Stream2, prin gazoductul turcesc să se asigure că nu tranzitează Ucraina. Pentru noi este, cu siguranță, o situație îngrijorătoare, nu numai că vom pierde din punct de vedere economic dacă Rusia nu tranzitează gazul prin Ucraina, pe teritoriul nostru, dar cred că și din cauza faptului că suntem mai vulnerabili din punct de vedere geopolitic la viitoarele atacuri rusești. Mai mult, cred că Uniunea Europeană va fi mai vulnerabilă, mai dependentă nu numai de gazul rusesc, dar, de asemenea, pe deplinul control al Rusiei asupra transportului prin conducte, dacă gazul nu trece prin Ucraina, de exemplu, sau dacă Ucraina nu ar avea dreptul de proprietate asupra sistemului de transport. Mai mult decât atât, suntem chiar acum în procesul de negocieri cu companii americane și europene pentru a le aduce în acționariatul sistemului nostru de transport de gaze, cred că asta ar face pe toată lumea să se simtă mult mai confortabil. Nu știu ce se va întâmpla în viitor, lucrăm acum în strânsă colaborare cu Uniunea Europeană, cu statele UE, cu România. Apreciem efortul președinției române la Consiliul UE de a asigura ca directiva privind gazul, pentru noile conducte care vin din țări terțe sau care merg în țările terțe, să fie acum transparentă, ceea ce cred că este foarte important. Lucrăm cu Polonia, cu statele baltice, care au o înțelegere mult mai profundă a ceea ce înseamnă a avea o pârghie rusească în aprovizionarea cu gaz și capacități de tranzit între țări și îmi pare rău că nu toate statele înțeleg amenințarea, deși Rusia a demonstrat un comportament agresiv, dominator, că e exclusiv interesată să-și asigure o poziție de influență, nu de cooperare și parteneriat.
Dar Rusia a spus că a fost cel mai stabil și serios furnizor de gaze pentru Europa în timp și aceasta a fost o realitate.
Da, dar ei încearcă să pretindă că ucrainenii nu sunt de încredere pentru tranzitul gazelor, în timp ce Ucraina nu și-a încălcat niciodată angajamentele în ceea ce privește tranzitul. Mai mult, anul trecut, când Rusia a decis să oprească tranzitul prin Ucraina și a existat un pericol pentru statele europene de a rămâne fără gaz, știți ce s-a întâmplat? Compania ucraineană de gaze naturale Naftogaz a lansat populației ucrainene o campanie de masa, cerându-i să reducă masiv consumul de energie. Fiecare cetățean ucrainean și-a redus propriul consum, pentru a ne asigura că tranzitează ceea ce este în conducerea noastră către beneficiarii europeni, nu-l luăm pentru noi înșine. A fost incredibil, nu-mi amintesc numărul, cred că ne-am redus consumul cu o treime pentru a ne îndeplini angajamentele, chiar dacă nu a fost vina noastră, nu noi am diminuat cantitatea de gaz prin conducte, era problema Rusiei, dar noi ne-am onorat responsabilitățile de tranzit pentru alții. Nu știu în care țară s-a mai petrecut așa ceva.
În Coreea de Sud, în timpul crizei din 1998, oamenii s-au așezat la coadă în fața băncii centrale pentru a dona aur pentru țară.
Cred că gestul și solidaritatea oamenilor trebuie să fie cu adevărat apreciate, trebuie să fie înțelese, e o reacție a societății la faptul că Rusia nu pierde nicio ocazie să ne discrediteze.
Cum vedeți evoluția relațiilor viitoare cu Rusia, deja tensionate, dacă intrați în NATO? Am observat o nervozitate a Rusiei în ceea ce privește operațiunile din România și noi nu avem graniță.
Când Rusia a atacat Ucraina, în conformitate cu legislația noastră, noi eram stat neutru, în acel moment, în 2014 nu aveam în legislația noastră nicio previziune de încercare de aderare la NATO sau de aderare la UE. Deci, zgomotul poate veni fără nici un pretext din partea Federației Ruse. Rusia va încerca să exploateze orice slăbiciuni și diviziuni dintre țările NATO. Aceasta este abordarea lor de divizare și de control și nu este nimic nou în acest sens, este expresia actuală a dictonului divide et impera. Prin urmare, în cei cinci ani după ce fusesem atacați de Federația Rusă, după atașarea ilegală a unei părți a Ucrainei, după atacul și ocuparea unei părți a teritoriului nostru în estul Ucrainei, am investit în construirea capacității noastre de apărare. Apreciem ajutorul dat de diferite state pentru instruirea soldaților și ofițerilor noștri, oferindu-ne sprijin în domeniul apărării. Deja ne îmbunătățim relația cu multe state producătoare de armament. Ucraina cumpără arme pentru a ne proteja, nu am cerut niciodată în această perioadă de timp să vină vreo cizmă străină pe teren. Cred că ucrainenii, prin oprirea rușilor pe teritoriul nostru, au făcut un serviciu excelent pentru NATO, devenind, de fapt, un flanc estic al NATO care a permis statelor membre să reflecteze asupra necesității întăririi prezenței lor în flancul estic. În diferite state, în statele baltice, în România, în Polonia, există acum amplasamente diferite ale forțelor NATO. Cred că ucrainenii contribuie deja la securitatea NATO. Fără a avea o Ucraină puternică și capabilă, va fi imposibil, pe termen lung, să asigurăm stabilitatea și securitatea comunității atlantice. Desigur, asigurarea stabilității și securității nu se poate obține doar prin mijloace militare, ci și prin mijloace politice și diplomatice. Încercăm să rezolvăm conflictul, iar rezultatul va depinde de unitatea statelor NATO, de unitatea statelor UE, de dorința lor de a nu fi permis să se încalce legea internațională de către Federația Rusă, pentru că asta s-a întâmplat la noi.
Dacă închidem ochii, dacă Ucraina cade în mâinile Rusiei, atunci UE și NATO sunt țintele următoare. Trebuie să înțelegem că Ucraina nu este scopul final al Federației Ruse, ci schimbarea ordinii mondiale, ordinea democratică, procedurile democratice. Domnia legii este atacată, valorile, drepturile omului și democrația sunt atacate. Dacă Ucraina cade, atunci problemele și atacul vor merge pe o scară mult mai largă în alte țări, care se află imediat la granița cu Federația Rusă și mai departe, în interiorul societăților europene. Îi vedem cum se amestecă în alegerile din SUA, în Franța, în Muntenegru. Să ne amintim ce s-a întâmplat în Muntenegru înainte de integrarea în NATO, a avut loc o lovitură de stat.
Dar posibilele intervenții ruse în alegerile prezidențiale din Ucraina par să fi eșuat. Sau nu au eșuat?
Securitatea cibernetică a fost răspunsul. Ne-am asigurat că ne-am protejat comisia electorală centrală, că am protejat registrele, astfel încât, în colaborare cu partenerii noștri, pericolul a fost îndepărtat. Mai avem încă de estimat care a fost impactul implicării ruse prin intermediul rețelelor sociale. Acum, serviciile noastre de securitate se îndreaptă către Facebook, cu solicitarea de a examina efectiv conturi care au fost întreținute din Federația Rusă și care lucrează în segmentul ucrainean de Facebook, pretinzând că sunt cetățeni ucraineni sau grupuri ucrainene și răspândesc scenarii negative. Facebook a răspuns imediat înainte de primul tur al alegerilor prezidențiale, închizând câteva zeci de conturi. În momentul de față, ei închid sute de conturi și cred că sunt mii care vor fi închise în viitor.
Ce scenarii răspândeau prin rețelele de social media?
Din păcate, aceste narațiuni nu sunt răspândite doar în social media, ci și în presa ucraineană. Una dintre povestiri este că Ucraina este un stat eșuat și nu reușim să impulsionăm agenda reformelor. Dar asta nu este imaginea obiectivă a Ucrainei. Numeroși experți străini și lideri politici spun că, din necesitate, Ucraina a făcut mai multe reforme în ultimii cinci ani decât multe state europene. Cineva a spus că a realiza în același timp transformarea sectorului energetic, a sectorului de locuințe, a sectorului educational, reconstrucția infrastructurii, a serviciilor publice, a procedurilor de achiziții publice este dificil, dar a face acest lucru în timpul războiului, e ca și când repari nava în timpul unei furtuni de mare. Și asta e exact ceea ce am făcut noi.
Există o percepție că intensitatea corupției este ridicată în Ucraina. Cum comentați această idee, poate este doar o imagine, poate realitatea este diferită sau intensitatea corupției este la cote mai joase…
Există trei narațiuni majore despre Ucraina, care de fapt sunt lansate de Federația Rusă. Prima ar fi că Ucraina este un stat eșuat și permiteți-mi să vă spun că un stat eșuat nu poate desfășura alegeri libere și democratice așa cum am făcut-o noi. Alta este că Ucraina ar fi un stat intolerant, or, mi se pare foarte dificil să spui că suntem o țară intolerantă și fascistă, acum, când suntem singura țară, cu excepția Israelului, unde atât președintele, cât și premierul, Volodymir Groysman, sunt evrei. A treia narațiune este că Ucraina ar fi un stat corupt. De fapt, urmărim destul de mult exemplul României și construim instituții anticorupție pentru a face față corupției. Corupția nu a izbucnit în ultimii cinci ani, este o problemă mult mai profundă pe care trebuie să o abordăm. Așadar, construim instituțiile, avem o instanță anticorupție care a fost înființată, judecătorii au fost numiți acum o lună, după o procedură foarte intensă de selecție prin concurs, sub ochii publicului, ai observatorilor internaționali. Aceasta închide cercul pe care îl oferim pentru pedepsirea persoanelor care au încălcat legea. Și cred că aceasta este ceva ce așteaptă societatea ucraineană ca urmare a revoluției demnității.
În plus, am introdus cel mai transparent sistem de achiziții publice. Chiar acum, estonieni, britanici se uită la sistemul nostru de achiziții publice, pentru a vedea cum pot să învețe de la noi. Pentru că totul este făcut online, transparent, cu intenția de a salva o sumă incredibilă de bani. Am egalat prețurile gazelor pentru populație și afaceri. Această diferență a fost timp de zeci de ani una dintre principalele surse de corupție. Ucraina a eliminat subvențiile încrucișate, care au fost atât o povară grea pentru buget, cât și o oportunitate pentru corupție. Am abrogat aproximativ 780 de reglementări, de fapt, lacune legislative care favorizau corupția la diferite niveluri de birocrație. Toate aceste eforturi ne-au adus un câștig de aproximativ 6% din PIB. 6% din PIB și nimeni nu vorbește despre asta!
Când credeți că vă puteți alătura UE și NATO?
Cred că mai întâi vom adera la NATO și apoi la UE, dar va fi iresponsabil din partea mea să menționez o dată. Cred că acest lucru depinde de o serie de factori, inclusiv de ritmul reformelor. Dar avem promisiunile NATO, din 2008, la București, că Ucraina și Georgia vor deveni membre.
